2011-02-18

Entrevista com René Girard

domingo, 19 de novembro de 2000

Entrevista com René Girard


por Pedro Sette Câmara e Alvaro Velloso de Carvalho, com a participação de Olavo de Carvalho. Fotos de Sergio de Biasi.


No dia 17 de novembro de 2000, pude assistir a uma conferência de René Girard na Faculdade da Cidade do Rio de Janeiro. Logo após o evento, consegui marcar para o dia seguinte uma pequena entrevista com ele, feita no Hotel Glória em conjunto com Alvaro Velloso de Carvalho e o filósofo Olavo de Carvalho, que há muito fala de Girard em suas aulas. (PSC)


Ciência & Violência


Olavo de Carvalho: Embora o senhor tenha sido o primeiro que conseguiu reconciliar ciências humanas e catolicismo, o pensamento católico do século XX parece não ter exercido a mínima influência sobre a sua obra. Como se explica isso?


René Girard: Sou antes de tudo um cientista social, e foi normal que passasse à margem dos debates filosóficos e teológicos que envolveram os pensadores católicos. Interesso-me pela Bíblia principalmente como documento sociológico. Por isso eles acabaram me olhando com desconfiança, vendo em mim uma espécie de lobo em pele de cordeiro, sem perceber que minha obra, embora não tenha o menor intuito doutrinal ou apologético, abre novas e insuspeitadas perspectivas apologéticas para o catolicismo, na medida em que mostra a sua superioridade moral. Vivemos numa sociedade em que todos pensam que os Evangelhos são um mito e que todos os mitos são falsos; minha obra demonstra que só é possível compreender a falsidade dos outros mitos à luz dos Evangelhos e que eles não podem ser apenas mitos.(1)


Olavo de Carvalho: No seu sistema, a violência punitiva aparece sempre como um ato coletivo, um ato das massas, e no seu último livro o senhor diz ter deixado de acreditar na possibilidade de uma sociedade não-violenta. O senhor acredita que ao menos na alma do indivíduo humano exista uma espécie de recinto protegido, não contaminado pela violência?

René Girard: Isso depende da sua concepção do pecado original. Um agostiniano, um predestinacionista, diria que não. Mas eu espero que sim. É evidente que tanto na escala individual quanto na coletiva as paixões são substancialmente as mesmas - inveja, orgulho, etc. -, mas no coletivo elas são potencializadas pela força multiplicadora do mecanismo mimético.



O demônio estatal


Como ainda diz Girard em seu ensaio Are the Gospels Mythical?, este modo de funcionar da sociedade expressa o domínio de Satanás sobre ela. Pois, até o advento de Jesus Cristo, era Satanás quem expulsava Satanás. Era ele, o espírito acusador, quem extirpava o mal em nome do mal, quem impedia o cataclismo maior com um menor, e escrevia a história - os mitos - assumindo o partido do acusador. A religião cristã assume o partido da vítima - o Cristo -, e afirma sua inocência, ressaltando que não era preciso matá-lo.

Pedro Sette Câmara: O Sr. concordaria com a afirmação de que a ideologia politicamente correta, buscando a proteção estatal de todas minorias contra todos, representa uma tentativa de Satanás de expulsar Satanás novamente?


René Girard: Sim. O que é interessante nesse fenômeno é que ele só poderia acontecer numa civilização que já recebeu a influência do cristianismo. Como o mecanismo do bode expiatório já foi revelado, não retornamos diretamente a ele, isto é, não acusamos diretamente a vítima de alguma coisa, não dizemos diretamente que ela é culpada. Mas o mecanismo do bode expiatório continua a funcionar, de forma diferente: o movimento politicamente correto acusa seus adversários de criar bodes expiatórios, acusam-nos de vitimar os outros. Esta é uma espécie de cristandade ao contrário: eles pegam o que resta da influência da cristã, o que resta da linguagem cristã, mas para fins opostos, para perpetuar o mecanismo de sacrifício do bode expiatório.


Pedro Sette Câmara: Tenho aqui uma entrevista sua, de 1996, em que o Sr.defende a intervenção internacional na Bósnia, dizendo que ela ocorre não com fins imperialistas, mas apenas com o objetivo de parar a matança de inocentes. Após afirmar que a violência é o fundamento das sociedades, o Sr. ainda subscreveria essa posição? Ou o Sr. crê que o cristianismo possa também servir como fundamento para a organização da sociedade?


René Girard: O cristianismo nunca teve esse propósito. Ele não tem o objetivo de organizar a sociedade.


Pedro Sette Câmara: Mas e aquela posição, o Sr. a manteria?


René Girard: Eu não adotaria ainda hoje uma posição inteiramente favorável à intervenção na Bósnia. É difícil dizer para onde caminha o mundo hoje, com a possibilidade do fim das soberanias nacionais. Se você olhar casos como o da prisão de Pinochet, verá que todo o procedimento é inteiramente avesso ao direito internacional. O que se passa é que a legislação internacional entrou em colapso - e o que se seguirá daí?
Alguns dirão que é uma nova forma de imperialismo americano - mesmo que não haja desígnios para isso, porque o imperialismo pode funcionar mesmo sem um objetivo direto nesse sentido. Por exemplo, quando Putin falou em particular com Chirac, recentemente, ele lhe disse que De Gaulle não agiria como ele, não aceitaria acompanhar a política externa americana sem questionamentos.
Ora, poderíamos apoiar esse tipo de intervenção se soubéssemos que a comunidade internacional sempre intervirá pelos motivos certos - mas não dá para apostar nisso.
O que me preocupa é o potencial dessa situação para criar novos bodes expiatórios, como vimos claramente nos casos de Milosevic e Pinochet: é fácil odiar os dois, estando de longe, sem conhecer as situações específicas, sem ouvir um único argumento a favor dos dois, seguindo a onda de ódio da multidão.


O reino da mentira


Pedro Sette Câmara: O Sr. teria dito que acha que, se tivesse de realizar seu trabalho acadêmico hoje, não conseguiria fazê-lo dentro de uma universidade. O Sr. disse isso mesmo?


René Girard: Sim, é verdade. Se eu fosse jovem hoje, e tivesse de entrar em uma universidade, ficaria muito preocupado. Quando eu comecei, nos anos 50, 60, a situação poderia já não ser ideal, mas era boa, era diferente. Havia erros, mas as pessoas eram honestas, ou pelo menos estavam tentando ser honestas. Hoje, no meio universitário, as pessoas não estão mais nem tentando ser honestas. Está tudo - ao que parece, no mundo inteiro - infestado pela ideologia, e a universidade se transformou em um espaço de propaganda política.


Aborto: os inocentes pedidos pelo secularismo moderno


Alvaro Velloso de Carvalho: No livro Quand ces choses commenceront, o senhor faz observações interessantes sobre o aborto e a maneira como sua legalização representa uma regressão em relação a conquistas do cristianismo. Poderia comentar algo mais a respeito? (2)


René Girard: Nos Estados Unidos, ainda há uma discussão do assunto, mas na Europa, por exemplo, praticamente não existe dissenso nesse ponto. Recentemente, escrevi um artigo para uma revista católica européia e mencionei o aborto. Uma amiga ficou chocada!


Alvaro Velloso de Carvalho: O aborto nunca é visto num contexto bíblico, ou mesmo em um contexto antropológico mais amplo, certo?


René Girard: Sim, exato. Mesmo aqueles que argumentam contra o aborto nem sempre têm essa perspectiva, porque encaram a Bíblia de maneira excessivamente rígida.
A proteção à criança, a proteção ao recém-nascido é essencial na Bíblia. O sacrifício de Isaac marca a diferença entre o Deus antigo e o Deus novo: é o Deus antigo que pede a Abraão que ele sacrifique seu filho, e quando Abraão vai fazê-lo, o Deus novo impede o sacrifício da criança, e o substitui pelo sacrifício de um animal. O fim do infanticídio ritual é uma das marcas da nossa civilização, e estamos perdendo isso.
Recentemente, vi um livro em que o autor, de cujo nome não me lembro, dizia que o aborto era o sacrifício da criança, e ele tomava partido a favor desse sacrifício. Isso é o mais horroroso a que se pode chegar!
Fica a impressão de que as antigas fatalidades primitivas, descartadas provisoriamente pela luz profética e evangélica, estão ressurgindo. Na Bíblia, a proteção à criança vem junto com a proteção aos deficientes, aos leprosos, aos aleijados. Essas são as vítimas preferenciais nas sociedades antigas, e entendemos que devemos protegê-las. Hoje continuamos a proteger os aleijados, os deficientes, mas no centro de tudo há uma espécie de câncer se desenvolvendo, do retorno ao infanticídio. Este é um argumento decisivo, que poucos levam em consideração: os defensores do aborto estão procurando fazer a nossa sociedade retornar à barbárie pré-cristã.


Links relevantes


René Girard - Introduction
René Girard ou le mecanisme victimaire
Chapitre I de Je vois Satan tomber comme l'éclair
Entrevista concedida à revista eletrônica Anthropoetics
Girardian Reflection on the Lectionary
Notas
(1) Comentário à parte, por Pedro Sette Câmara: somente esta observação já é suficiente para destruir a obra inteira de um Joseph Campbell, que nivela todas as religiões.
(2) Trechos referidos do livro Quand ces choses commenceront, editado pela Arléa em 1996, uma compilação de entrevistas de Girard com o jornalista Michel Treguer sobre os aspectos mais importantes de sua obra:


Neste ponto, estamos em uma situação absolutamente trágica. É perfeitamente verdadeiro que, em um plano humano, o do planning racional, o aborto e todas as medidas para limitar os nascimentos são tão justificadas quanto possível. Dir-se-ia que o mundo moderno encurrala os homens - seja à renúncia heróica, à castidade, à sobriedade, à pobreza, àquilo que outrora chamávamos 'santidade' - seja à queda cega em direção ao caos e à morte... E isto numa época na qual compreendemos cada vez menos a positividade da renúncia. O combate dos cristãos 'progressistas' para reconciliar o cristianismo com a sociedade atual me parece defasado com relação àquilo que pressentem os seres extirpados pela modernidade. Essa maneira de confundir a Igreja Católica com um partido político desatualizado com os anseios de seus eleitores é uma perda do senso religioso.

E, em outra parte do mesmo livro:

A atitude da Igreja Católica, ou, melhor dizendo, a do Vaticano - hoje em dia muito isolado no seio mesmo do catolicismo - desconsiderada por uma boa parte de seu clero, ridicularizada pelo universo inteiro, bode expiatório quase oficial da mídia e de toda a intelligentsia mundial, tem algo de heróico, ainda mais que esse heroísmo não é reconhecido. Nós somos cada vez menos capazes de saudar ou mesmo de respeitar as verdadeiras dissidências. No fundo, o que encoleriza o mundo é o fato de que, longe de provar a hipocrisia que sempre se reprova nela, longe de se mostrar 'política', sobre este ponto a Igreja se apega firmemente à sua doutrina de sempre. Ela permanece fiel à sua atitude fundamental, que consiste em pôr uma certa definição da graça e do pecado acima de todos os imperativos puramente mundanos, de qualquer ordem que sejam eles.

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